Interview mit einem Müßiggänger: Konrad Paul Liessmann

"Ich verstehe schon die Faszination an Faulheit" - Konrad Paul Liessmann

 

Name: Univ. Prof. Dr. Konrad Paul Liessmann
Alter: 62
Beruf:  Leiter des Universitätslehrganges „Philosophische Praxis“ an der Universität Wien
Bisherige Arbeitserfahrung: Einiges – siehe Biographie
Tätigkeiten: u.a. Vorträge halten, Texte publizieren, Philosophie lehren
Alphagammler: Nein

Ein ruhiger Tag im NIG, den wir für unser Interview angesetzt haben. Wenig regt sich in den Gängen, als wir um Schlag 13:00 Uhr das geräumige, sonnendurchflutete Büro des prominenten Philosophen Konrad Liessmann betreten. Der hatte sich nach einem Zusammentreffen mit Vertretern des Vereins F.A.u.L. bei einem Vortrag im Dezember letzten Jahres freundlicherweise bereit erklärt, uns seine Ansichten zum Thema Arbeit/Nichtarbeit mitzuteilen und gleichzeitig unserer Terminologie auf den Zahn zu fühlen. Es war ein teilweise recht zähes Ringen um Begriffe, denn der Mann geht Dingen gern GENAU auf den Grund, wie sich sehr bald herausstellen sollte…

Wir haben für das Interview zwei Rubriken zur Auswahl, „Interview mit einem Alphagammler“ oder „Interview mit einem Leistungsträger“. Was hätten Sie gern?

(denkt nach) Ich hab ein Problem mit beiden Begriffen. Ich mag den Begriff Gammler nicht, aus biographischen Gründen. In meiner Jugend war das ein Schimpfwort für Arbeitsverweigerer, die aber gleichzeitig auf Kosten anderer leben wollen. Ich wollte aber nie auf Kosten anderer leben und meine Vorstellung war immer, Freiheit dadurch zu gewinnen, was in mir selber vorhanden ist. Also nicht abhängig sein von anderen. Wenn man jetzt vom Sozialsystem lebt, ist man aber abhängig von anderen. Leistungsträger gefällt mir auch irgendwie nicht. Ich kenne diese Unterscheidung natürlich zwischen Leistungsträgern und Minderleistern oder Gar-nicht-Leistern und die halte ich für verfehlt: Weil in unserer Gesellschaft unterschiedliche Formen von Tätigkeiten anfallen und wir nur eine Klasse dieser Tätigkeiten, Lohnarbeit oder Managementtätigkeiten oder Geldverwaltungstätigkeiten, als Leistung qualifizieren und andere Tätigkeiten, die nicht im Lohnarbeitssektor verankert sind, als Nichtleistung qualifizieren.

Also Alphagammler UND Leistungsträger? Sowohl als auch?

Weder noch! Ich verstehe schon die Faszination an Faulheit. Ich bin auch ein großer Verfechter der These, dass unserer Gesellschaft als Leistungsgesellschaft ein wesentliches Element fehlt, das ich jetzt nicht als Faulheit bezeichnen, eher mit diesem antiken Begriff der Muße charakterisieren würde. Also die Möglichkeit, etwas zu tun oder auch nichts zu tun. Freiheit vom Zwang, etwas zu tun und die Möglichkeit, sich mit den Dingen zu beschäftigen, durchaus auch arbeitend, die man selbst bestimmen kann. Also nicht getrieben von einem äußeren Zeitregime.

Ginge „Interview mit einem Müßiggänger“?

Müßiggänger ginge schon! Weil der Müßiggänger in der klassischen Definition nicht der Faule ist, sondern die Muße pflegt. Und Muße pflegen heißt, sich für Dinge genau zu interessieren. Es heißt ja nicht umsonst „um sich mit derlei beschäftigen zu können, da bräuchte ich mehr Muße“. Muße ist eben eine Voraussetzung dafür, etwas intensiv zu machen, während unser Zeitregime in unserer Gesellschaft suggeriert, wir müssen so viel machen, dass wir nichts mehr ordentlich machen können. Und dagegen muss ich als Philosoph etwas haben. Denn mir geht es darum, die Dinge genau zu machen, genau zu sehen und nicht einfach irgendeinen vorgegebenen Rhythmus abzuarbeiten.

"Notwendigkeit ist immer eine Beleidigung eines freien Wesens"
„Notwendigkeit ist immer eine Beleidigung eines freien Wesens“

Lohnarbeit frisst Lebenszeit. Fällt Ihnen dazu spontan etwas ein?

Eine ganze Menge! Auf der einen Seite Lebenszeit, auf der anderen Seite Arbeitszeit. Das besagt einerseits, dass das Leben eigentlich etwas anderes sein sollte als arbeiten. Dahinter steckt natürlich prinzipiell die Frage: Was sollte das Leben sein? Und das Problem besteht schlicht darin, dass alles das, was – nehme ich einmal an – wir für ein lebenswertes, ein gutes Leben halten, Arbeit zur Voraussetzung hat: Selbstkultivierung, Selbstverwirklichung, gut essen, gut trinken, in Sicherheit leben, dass man sich mit interessanten Menschen unterhalten kann. Irgend jemand muss arbeiten. Die Frage ist für mich nicht so sehr, Arbeit oder Nichtarbeit, die Frage ist: Wer arbeitet unter welchen Bedingungen für wen?

Es ist derzeit eine angeregte Frage um das bedingungslose Grundeinkommen im Gange. Eine der Hauptfragen, die dabei immer wieder aufgegriffen werden möchte ich zu diesem Thema gleich einmal an Sie richten: Verliert das Individuum Ihrer Einschätzung nach seine Ambitionen, seinen Willen zur Selbstverbesserung, wenn es wirtschaftlich garantiert abgesichert ist?

Ich halte das für einen Mythos, zu glauben, dass Menschen mit einer materiellen Sicherheit aufhören zu arbeiten. Ganz im Gegenteil, ich glaube, dass Menschen, die finanziell abgesichert sind, zumindest die meisten, sich erst dann für bestimmte Formen von Tätigkeiten begeistern würden, weil der Existenzdruck wegfällt. Ansonsten wäre es nicht erklärbar, dass Menschen mit Vermögen, Menschen, die Vermögen geerbt haben, nicht alle auf der faulen Haut liegen.  Manager und Funktionäre, die sind alle abgesichert. Wer bei einem internationalen Unternehmen 5 Jahre Manager war, hat so viel verdient, dass er für den Rest seines Lebens mit einem wesentlich höheren Einkommen als dem anvisierten Grundeinkommen leben könnte. Keiner von denen hört nach 5 Jahren zu arbeiten auf, ganz im Gegenteil: Die sind ganz geil darauf, den nächsten Job so schnell wie möglich zu kriegen und noch einen Aufsichtsratsposten dazu.

Es gibt natürlich Ausnahmen: Die jungen Erben, die eine Lebenskrise bekommen, weil sie wissen, theoretisch müssten sie jetzt ihr ganzes Leben nicht mehr arbeiten. Es gibt auch Berater,  Therapeuten für diese jungen Herren. Und wir wissen: Wenn Leute einen Lottogewinn machen, fallen sie in ein tiefes Loch und können damit nicht umgehen. Das sind eben Ausnahmen. In der Regel wird es auch nicht so sein, dass man mit dem Grundeinkommen mit Millionen überschüttet wird, sondern es wird sozusagen lebenstechnisch notwendige Sicherungen geben.

Viele Menschen führen derzeit Tätigkeiten durch, weil sie nicht anders können. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen könnten sie anders und ich würde das für den Arbeitsmarkt durchaus für heilsam halten.  Dadurch müssten unliebsame Tätigkeiten, sei es im Pflegebereich, sei es, was körperliche Arbeiten betrifft, die jetzt für einen Mindestlohn erledigt werden, höher entlohnt werden, und das fände ich richtig. Das Grundeinkommen würde den Arbeitsmarkt vielleicht ein bisschen in diese Richtung korrigieren und Menschen, die bereit sind, entfremdete Arbeit anzunehmen, würden besser bezahlt werden. Während Menschen, die ohnehin Tätigkeiten verrichten, die ihnen Freude bereiten, nicht mehr darauf angewiesen sind, dafür gut bezahlt zu sein, weil sie ohnehin durch das bedingungslosen Grundeinkommen die Möglichkeit haben, das zu tun, was sie möchten.

Der DM-Gründer und Ökonom Götz Werner hat gesagt, kein Mensch lebt vom Geld, man lebt von Ressourcen…

Geld ist ja nur ein Tauschmittel. Natürlich kann man sich Gesellschaften vorstellen – gab’s ja auch – in denen es kein Geld gab, aber auch damals haben die Menschen gearbeitet, wesentlich härter als wir. Ich stelle mir vor, in einer dunklen Polarnacht wochenlang hinter einem Mammut herzuhetzen, nur um überleben zu können, ist nicht die angenehmste Lebensform. Gut, es gab kein Geld, auch sonst gab’s etliche Dinge nicht, aber es war harte Arbeit und nicht das reinste Vergnügen. Hätte damals jemand gesagt: „Jogn is oasch“, dann hätte es geheißen: „Ja, jogn is oasch, aber dann gibt’s für dich auch nichts zu essen.“

Das ist ein Trugschluss – wenn jemand „hackln is oasch“ hört, bekommt man oft zur Antwort: „Aber wenn keiner was hackelt, wie stellst du dir das vor?“. Hackln is oasch, aber wo konkret steht hier, dass niemand arbeiten soll?

Wenn das dann so ist – das halte ich jetzt wirklich für eine interessante Frage – dann handelt es sich hier um unterschiedliche Formen von Arbeit. Einmal also Arbeit, die in eurer Terminologie „oasch“ ist, vornehm ausgedrückt: die entfremdet ist, die körperlich und psychisch belastend ist. Zum anderen gibt es dann Arbeit, die nicht entfremdet ist, die lustvoll sein kann, die sehr viel mit Kreativität zu tun hat, die damit zu tun hat, etwas herzustellen, zu sehen, wie etwas wächst, etwas zu gestalten…

"Wo konkret steht auf meinem T-Shirt, dass niemand mehr arbeiten soll?" - Krzysztof Brązowy
„Wo konkret steht auf meinem T-Shirt, dass niemand mehr arbeiten soll?“ – Krzysztof Brązowy

Arbeitsnormative Gesellschaft als Wortkreation?

Arbeit als moralischen Wert, Arbeit als Norm, gibt es eigentlich erst seit dem 18. Jahrhundert. Seit der Industrialisierung. Natürlich gibt es Vorläufer im Protestantismus, bei Luther und Calvin gab es schon diesen Zusammenhang – Leistung und Arbeit als gottgefälliges Werk.  In der Antike war Arbeit etwas, das Sklaven machen. Kein vernünftiger freier, selbstbestimmter Mensch wäre auf die Idee gekommen, in der Arbeit etwas Positives zu sehen. Die Natur zwingt uns dazu, dass wir arbeiten müssen – wir können ohne Arbeit schlicht nicht überleben. Aber das sind alles Notwendigkeiten und eine Notwendigkeit ist immer eine Beleidigung eines freien Wesens. Deshalb hat man in der Antike Arbeit an die Sklaven delegiert. Heute können wir Arbeit an die Maschinen delegieren und an die Automaten. Und das halte ich für das entscheidende Argument für das bedingungslose Grundeinkommen. Wir müssen faktisch nicht mehr so viel arbeiten wie frühere Gesellschaften. Weil wir Maschinen haben, die uns – nicht jede Arbeit – aber unangenehme, nervtötende und menschenunwürdige Arbeiten in hohem Maße abnehmen können. Da, wo sie es uns nicht abnehmen können, soll man keine Sklaven einsetzen, sondern Menschen dazu motivieren, es zu tun. Also gut zu bezahlen.

Das klingt so, als ob wir da recht ähnlich denken. Arbeitsfreiheit als Utopie, ja/nein hübsch/uninteressant?

Ich halte sehr viel von einer Unterscheidung, die Aristoteles getroffen hat. Der hat zwischen ARBEITEN, HERSTELLEN und HANDELN differenziert. Zur Arbeit zählen all diejenigen Tätigkeiten, die man durchführen muss, um zu überleben. Die können wir zu einem Großteil an Maschinen delegieren. Herstellen ist alles das, was mit Kreativität zu tun hat, das Hervorbringen. D.h. also, es ist ja ein Unterschied, ob ich mir Kleidung und Nahrung besorgen muss, damit ich am Leben bleibe, oder ob ich mir, unter den Bedingungen eines bedingungslosen Grundeinkommens, mir überlegen kann, will ich ein Buch schreiben, oder will ich etwas herstellen im handwerklichen Sinne, hab ich eine Idee, die ich verwirklichen will. Will ich ein neues Computerprogramm schreiben, will ich einen Automaten noch besser machen, als er ist? Es geht also nicht darum, Natur zu bearbeiten, sondern darum, etwas aus seinem Inneren hervorzubringen und zu gestalten. Dann gibt es das Handeln. Handeln ist alles das, was wir jetzt gerade machen, zwischenmenschliche Aktivitäten, Kommunikation, Gespräche, Liebe, Politik, Krieg. Das ist ja nicht Arbeit an der Natur, da haben Menschen miteinander zu tun.

Und ich denke, wenn man jetzt den Begriff der Arbeit auf diese Notwendigkeiten reduziert, die man durchführen muss, um am Leben zu bleiben, kann ich mir schon eine Gesellschaft ohne Arbeit vorstellen. Wenn das die Automaten erledigen. Aber es wird keine Gesellschaft geben, die darauf verzichten kann, etwas herzustellen, etwas hervorzubringen. Spielerisch etwas gestalten ist ganz entscheidend. Jedes Kind hat Spaß daran, zu basteln, zu klecksen, zu zeichnen, herumzuspielen. Der Mensch ist nur frei, wenn er spielt, und nur wenn er spielt, ist er frei, hat Friedrich Schiller geschrieben. Das Dritte ist, auch das ist nicht wegzudenken, das miteinander Agieren. Das ist ja genau das, was wir eingangs gesagt haben. Was ist das gute Leben? Wie kommt man mit anderen aus, wie setzt man sich mit anderen auseinander, wie führt man Dialoge, wie liebt man, wie freut man sich, wie trauert man, wie führt man auch Kämpfe. Deswegen leben wir. Das bekommen wir auch nicht weg. Ich halte es dafür für falsch, zu sagen, dass man alle Formen von Tätigkeiten am besten delegieren sollte. Dass ich jemanden liebe, mit jemandem Sex habe, das werde ich nicht an eine Maschine delegieren. Da werde ich ja deppert. Das macht ja das Leben aus!

Es gibt Narrative in diese Richtung…

Ich weiß (winkt ab) aber das macht mir keinen Spaß.

„Ich kann mir schon eine Gesellschaft ohne Arbeit vorstellen.“ – Konrad Paul Liessmann

Für uns entscheidet, ob eine Tätigkeit Arbeit ist, die Frage: „Würde man die Arbeit auch dann machen, wenn man sie nicht bezahlt bekäme?“

Das halte ich für eine schöne, aber romantische Vorstellung.

Wie würden Sie diese Frage für sich beantworten?

Viele Dinge, die ich mache, würde ich nicht machen, wenn ich nicht dafür bezahlt würde. Andererseits würde ich Dinge nicht nur machen, weil sie bezahlt werden. Ich würde mich, wenn’s irgendwie geht, nicht kaufen lassen. Aber ich finde es ideal, Dinge machen zu können, die ich gerne mache und trotzdem dafür bezahlt zu werden. Ich muss sagen, in meinem Bereich macht man oft viele Dinge, die in der Tat nicht bezahlt werden. Wenn man zB ein Buch schreibt – man weiß ja nicht, verkauft es sich, verkauft es sich nicht? Da steckt man einmal ein halbes Jahr Arbeit hinein und die ist nicht bezahlt. Kann sich rentieren, muss sich aber nicht rentieren. Oder wenn man eine wissenschaftliche Karriere anstrebt, da muss man publizieren. Für keine dieser Publikationen bekommt man auch nur einen Cent. Man kann vielleicht dann aufgrund der Publikationsliste eine Stelle bekommen, es muss aber nicht sein. Gerade in diesem diffusen Bereich der Wissenschaften, der Kultur, der Literatur, des Buchmarktes, arbeitet jeder einen Gutteil seines Lebens ohne bezahlt zu werden in der Hoffnung, es wird einmal auch Geld dafür geben. Für den einen zahlt es sich aus, für viele nicht. Aber sie haben natürlich diese Sache gemacht, und manches davon ist auch wichtig gewesen. Die Kunstgeschichte lebt auch von Künstlern, die zu Lebzeiten missachtet waren, heute aber Höchstpreise erzielen.

Eine Einstellung, die ich auch an unseren Alphagammlern sehr schätze. Das sind allesamt kluge Leute und natürlich haben die meisten ein Problem mit meinem – leicht präpotenten – Begriff (hier lächelt der Interviewte) aber es zieht.

Das ist die Werbesprache: Es zieht! es funktioniert! Ja… Nocheinmal zu diesem Alpha. Warum ich da Vorbehalte hab: ich möchte weder ein Alphatier, noch ein geführtes Tier sein. Ich möchte weder Führer noch Geführter sein. Ich möchte meinen Studenten ein guter Lehrer sein. Nicht dass die mir nachfolgen, aber sie sollen sich damit auseinandersetzen. Das ist für mich das Entscheidende. Und ich habe auch am meisten von den Personen gelernt, mit denen ich mich auseinandersetzen konnte.

„Viele Dinge, die ich mache, würde ich nicht machen, wenn ich nicht dafür bezahlt würde.“

Wir werden im nächsten Jahr eine Religion gründen. Was ist bei der Religionsgründung zu beachten?

Ganz einfach: Sie brauchen einen Gott. Ohne Gott keine Religion.

Liegt Ihnen Gott am Herzen?

Nein, überhaupt nicht. Aber eine Religion braucht Tradition und Legenden, Mythen, kollektive Übereinstimmungen, Bedürfnisse, auf die sie reagiert, eine Geschichte. Es hat schon oft Versuche gegeben, Religionen am Reißbrett zu gründen. Das funktioniert nicht.

Der Prophet ist entsetzt: Liessmann ist nicht vollends überzeugt

Haben Sie Lust uns zu legitimieren?

(Zögert) Wir arbeiten jetzt seit ein paar Jahrtausenden daran, nicht mehr arbeiten zu müssen. Das halte ich für das vernünftige Ziel von Industrialisierung, Digitalisierung und Automatisierung. Was mich an der Gesellschaft heute stört, ist dass die meisten Menschen nichts davon merken, wie viel Arbeit ihnen eigentlich schon abgenommen werden kann und abgenommen worden ist. Viele leiden darunter, dass sie keine Arbeit haben, anstatt das als Befreiung zu empfinden.

Müssen sie denn darunter leiden?

Sie müssen es genau dann, wenn ihnen mit dem Verlust der Arbeit auch der Verlust der Wertschätzung und der Lebensqualität droht.

Genau zu diesem Thema hat vor einiger Zeit der online-Standard einen Artikel von mir abgedruckt, den meine getreue Sekretärin…

Ich bin ja froh, dass Sie eine Sekretärin haben, von der Sie erwarten, dass sie arbeitet, offensichtlich (schmunzelt).

Der macht das Freude! Sonst wär’s ja Arbeit. Wie definieren Sie unseren Begriff der Nichtarbeit?

Das, was Sie meinen, ist nicht-entfremdetes Herstellen, im Sinne von Kreativsein und nicht-entfremdetes Handeln.

Wo kann ich das nachschlagen?

Nikomachische Ethik und Hannah Arendt: Vita activa!

Das Schlusswort überlasse ich Ihnen.

Schlusswort: „Das immanente Ziel von Arbeit ist, ohne Arbeit leben zu können.“

Ich bedanke mich für das Interview, wir werden schwierigere Kunden haben, denke ich. Wir haben uns übrigens einen Streit mit ihrem ehemaligen Schüler Gernot Blümel eingehandelt augrund seiner Haltung zum bedingungslosen Grundeinkommen. Sollen wir ihm schöne Grüße von Ihnen ausrichten?

Ja, gerne!

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Die Fotografin: „Sagt: Hackln is oasch.“ Liessmann: „Niemals!“
Auf dem Rückweg gesehen. Veröffentlicht mit freundlicher Genehmigung des Passanten.

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